sábado, 28 de octubre de 2017

¿Podría una Cataluña independiente originar una nueva guerra civil en España?

20 respuestas
Víctor Muiña
Creo que una independencia unilateral de Cataluña, con la desproporción de recursos que uno y otro contendiente en este conflicto pueden desplegar, es una quimera; además, el contexto europeo no favorece la causa independentista, habiendo otros Estados de la Unión que al ver las barbas de su vecino cortar, tendrían que poner las suyas a remojar. Creo que un proceso de este tipo, en esta región del continente, solo podría llegar a través de vías dialogadas que no deberían desembocar en ningún tipo de conflicto.
Suponiendo que se diese una independencia unilateral, la guerra civil española ya no atañería a la Cataluña independiente; pero si lo que te refieres es a si podría haber un conflicto entre ambos Estados, creo que no. Los costes serían demasiado elevados en todos los sentidos. Es un conflicto avocado a resolverse por la vía política y, llegado el caso, intensificando las presiones económicas.
Francisco Monteagudo
Si pensamos que Artur Mas (anterior presidente catalán) planteó, en el marco del “proces”, que Cataluña no tuviera ejército y subcontratara su defensa a España, la idea de una guerra Cataluña/España se vuelve un tanto monthipythiana.
Noel Torres
No.
Una guerra civil tiene lugar entre dos bandos de la misma nación. Si hubiese una guerra por la independencia de Cataluña, o a consecuencia de ésta, sería una guerra de secesión o guerra de independencia (dependiendo del punto de vista).
Ahora, ¿podría tener lugar esta guerra de secesión o de independencia?
Difícilmente. En España, incluso para cumplir el deber de las Fuerzas Armadas de mantener la unidad del país (Artículo 8.1 CE) éstas actúan también para defender el ordenamiento constitucional (también Art. 8.1 CE), además de estar bajo el mando supremo de S.M. el Rey (Art. 62 CE) cuyos actos son refrendados por el Presidente del Gobierno (Art. 64 CE), de modo que en cualquier caso los militares, si iniciaran la acción sin permiso del Gobierno, estarían fuera de la ley y es posible que muchos de ellos atendieran, como ya ocurrió el 23-F, una llamada directa de su Capitán General para mantenerse en la legalidad, más ahora que tropa y marinería son profesionales formados y no de reemplazo. Por otro lado, la probabilidad de que los militares iniciaran la acción por orden del Gobierno es tan ínfima que puede descartarse, ya que ningún gobierno democrático con dos dedos de frente ordenaría una acción militar contra su pueblo (caso de que España no reconociera aún la independencia de Cataluña) ni las Cortes Generales, que son las que tienen la competencia de autorizar al Rey a declarar la Guerra (Art. 63 CE) lo autorizarían para una Cataluña a la que ya hubieran reconocido como independiente por la vía de una reforma constitucional.
Javier Fernandez
Lo dudo mucho, pero…
Si Cataluña se independiza se unilateralmente algunos miembros del estamento militar podrían entender que el Artículo 8 de la Constitución les habilita para tomar medidas militares. PERO… esas medidas militares las debe ordenar el Parlamento y el Gobierno así que dudo bastante que se liase el tema hasta ese punto.
Una guerra entre el resto de España y la Cataluña independizada unilateralmente sería considerado guerra civil al no reconocer el resto de España a Cataluña sino como parte de España. Desde el punto de vista catalán seguramente seria considerada una guerra de invasión o colonial o alguna cosa parecida.
Ni a Cataluña ni al resto de España les interesa llegar a esos términos o incluso a la separación.
Lo ducho mucho porque el contexto es totalmente diferente.
Pero querría aportar un documento histórico:
Xurxo Rubio
Absolutamente, no. A día de hoy, con la normativa actual, es decir, en base a la Constitución Española de 1978, se establece que “la soberanía del Estado reside en la nación”. Esta frase, que suena muy grandilocuente pero que también puede caracer de sentido, viene a decir, en realidad, que toda aquella cuestión fundamental que concierne a la Soberanía del Estado, es decir, a cómo se organiza (política y territorialmente), debe ser decidida por el conjunto de la Nación. Esto significa, en referencia al proceso independentista de Catalunya, que, ley en mano, la disgregación de un territorio del conjunto del Estado debe ser decidida por el conjunto de la Nación, es decir, por todos los españoles de pleno derecho.
Precisamente, en el día de ayer, durante el debate de investidura, Joan Tardá, representante de Esquerra República de Catalunya, anunció que el proceso independenista continúa y fijó los plazos para la celebración del referéndum en Catalunya. La respuesta por parte de Mariano Rajoy, candidato a la Presidencia del Gobierno por el Partido Popular, fue que la ley no permite que una cuestión como esa, la independencia de un territorio que pertenece al conjunto del Estado, sea decidida solo por aquellos que residen, de forma oficial y legal, en ese territorio, sino que es algo que compete al conjunto de la población española. Sin embargo, y ahí viene lo interesante, Mariano Rajoy señaló que, en una eventual modificación de la Constitución Española, se podría establecer otro proceso para procesos independentistas en España. Es decir, le dijo que lo que señala la Constitución está bien claro, y que la única opción para mantenerse dentro de la legalidad es modificar la Constitución. Es más, el propio Rajoy señaló que “es legítimo que ustedes no estén de acuerdo con la Constitución, y por tanto deberían plantear una modificación de la misma”.
Por tanto, la realidad muestra que una independencia de Catalunya solamente es posible dentro de dos esferas: la primera, que sea ratificada en referéndum por el conjunto de la ciudadanía española; la segunda, tras una modificación de la Constitución Española, que se ratifique mediante referéndum por el conjunto de la ciudadanía catalana. En ambos casos, el proceso contaría con el amplio respaldo de las fuerzas sociales, políticas, económicas y culturales de España. Si el referéndum es a nivel Nacional, todos los españoles de pleno derecho tendrán la oportunidad de votar a favor o encontra de la independencia. Si el referéndum es a nivel de Catalunya, sería previa modificación de la Constitución, algo que requiere también un referéndum Nacional.
Por tanto, en cualquiera de los dos casos, el conjunto de la ciudadanía española estaría votando, o expresándose, a favor de la independencia de Catalunya, así como las fuerzas políticas, económicas y culturales. Es decir, que la mayoría estaría de acuerdo con la independencia. En ese contexto, la posibilidad de una guerra civil a consecuencia de ello es absurdo, ya que serían muy pocos los que no estuvieran a favor, y representarían una fuerza insignificate como para que se dé un conflicto del tipo que plantea en su pregunta.
Un saludo.
Preguntado por Verísimo Vizoso Feijoo.
Por poder…
Para mí, el mayor obstáculo no estaría en la ya de por sí improbable independencia catalana, ni en la segura reticencia del Gobierno central y del hipotético gobierno rebelde (o sedicioso…) a enzarzarse en una guerra, sino, antes que nada, en la carencia de un ejército o facción armada de que los rebeldes (o sediciosos…) catalanes puediesen servirse para combatir.
Porque, ¿de dónde iban a sacar las armas? Hablando de armas de guerra, claro, no de las pistolas de los mozos de Escuadra* o de las escopetas de los cazadores. ¿Quién se las iba a suministrar? Y, rizando el rizo, ¿cómo iban a defenderse de la aviación de guerra? Por muy mísero que sea el Ejército del aire español, se necesitan misiles, radares y búnkeres para neutralizar sus ataques. Sigo. ¿Cómo se iba a entrenar a los recién reclutados soldados, la mayoría de los cuales no conocerían más acción militar que las del Call of duty? ¿Cómo romperían los rebeldes catalanes el bloqueo naval que la Armada española infligiría a los puertos catalanes?
Etc.
Por consiguiente, si contra todo pronóstico el Gobierno central ordenase la ocupación militar de Cataluña, no encontrarían resistencia armada políticamente organizada.
~~~
*Esto lo traduzco un poco para tocar las narices.
Christian Blasco López
No, es improbable. La sociedad española ha madurado en este respecto debido al trauma que supuso la Guerra Civil del 36,, además fel contexto geopolítico en el que nos encontramos, la Europa Occdiental, por lo que no ha lugar a una confrontación bélica.
Nick Lekuona
De ninguna de las maneras. Al conjunto de españoles de fuera de Cataluña este tema lo que está provocando es, a estas alturas, principalmente cansancio. Antes habría un conflicto violento entre facciones de catalanes, que entre españoles de fuera de Cataluña y catalanes independentistas…
Mientras no tengan apoyos del exterior no, y mientras las fuerzas de seguridad singan fieles al estado menos.
De todas maneras, Catalunya no quiere invadir a España, quiere separarse que no es lo mismo, mas que una guerra sería una revolución violenta.
Y ya te digo sin ayuda exterior, es imposible.
Los catalanes no son ningunos descerebrados, son un pueblo en general pacífico y coherente, no nos engañemos, esto no va a suceder.
Manuel Márquez
No.
La respuesta rápida no.
Más allá del debate nominalista (como bien dice Noel Torres, sólo podría ser una guerra secesionista o independentista, no civil) y de la viabilidad de la independencia de Cataluña, una supuesta guerra requiere una voluntad de la nación para colaborar de forma activa en esa guerra (por supuesto, primero del ejército, pero este necesita el apoyo de la población civil).
Pese a lo regular / mal que han estado las cosas en el conjunto de España, el conjunto de la sociedad (en su mayoría) tiene bastante claro que una supuesta guerra lo único que conseguiría sería empobrecer y empeorar la situación de todas las partes, razón por la que parece poco probable una confrontación armada y directa.
Lo que posiblemente sí que ocurriría (en caso de una hipotética independencia) sería un bloqueo económico de facto a modo de ‘castigo’ por la unilateralidad, algo parecido (aunque puede ser a diferente niveles) a lo que han hecho varios países en las últimas décadas con Rusia o con Irán.
Carlos Griell Ventosa
Existe un cambio importante en la sociedad del la segunda mitad del siglo XX y principios del XXI respecto a la sociedad de un siglo antes, que es la hipoteca. Cuando no tienes nada propio, resulta más sencillo echarse al monte. Ahora quien mas quien menos tiene algo que perder, y así cuesta mucho montar una guerra civil.
Por otra parte, las fuerzas de policía están muy profesionalizadas, y disponen de un armamento no letal para frenar a las multitudes. Otra cosa es que no lo quieran usar por miedo a sus consecuencias ante la opinion pública, aunque no sea letal, puede provocar una estampida y con ello algunos muertos. Una guerra civil necesita cierto “momentum” para ponerse en marcha, y las fuerzas de policía la atajarían antes de que naciera.
Es decir, una guerra civil como las que han vivido los balcanes hace 20 años no me parece posible, ni tampoco necesaria, porque finalmente los catalanes obtendremos lo que buscamos - una independencia de facto, con otro nombre de iure, para no irritar demasiado al personal - .
Porque finalmente, si se blindan las transferencias (lo que tienes, tienes, eso es educación, sanidad y policía, gracias a Aznar), si se consigue - que se va a conseguir, con la amenaza de “y si no, nos enfadamos” - la Hacienda propia con un concierto económico que lleve a la gestión de los propios presupuestos - como Euskadi - con lo que quede para España - como Euskadi -, y a una nula intervención de los politicos españoles en la gestión de Cataluña (si el Ayuntamiento de Castellfollit de Riubregós quiere poner la bandera catalana y no la española, pues que lo haga, que solo se enteraran los Castellfullitenses)… para qué se va a montar una guerra?
A mí sí me parece probable en el caso que se dejase que hicieran una Republica Independiente,fuera de la UE y no reconocida internacionalmente. Pero no sería una guerra civil española,sino catalana. En un supuesto marco independiente,con un millón de parados por ahora ,una huída más exagerada de empresas de tamaño medio o grande, una bajada del PIB del 30% 40%,la situación distaría mucho de ser la de ahora,es decir,aumentaría el desempleo y con ello el malestar social con perspectivas nada felices.
No lo creo, pero es curiosa la tenacidad irracional que insufla el nacionalismo en la gente normal, vamos a llegar a situaciones críticas que solo pueden acabar de una forma, la derrota del secesionismo catalán. No tienen apoyos internacionales mas allá de mediadores bienintencionados, aunque hay un frente que no se está teniendo suficientemente en cuenta y es la batalla de las redes sociales e internet, que pueden cambiar la apreciación que la opinión pública mundial tiene del conflicto y forzar a algunos gobiernos a tomar partido.
Me refiero a esto en mí comentario en https://es.quora.com/Cómo-se-com...
Eduardo Pinuaga
No.
Como Catalán y simpatizante Independentista. No he encontrado ningun colega independentista, que ni siquiera se le pase por la cabeza lograr el objetivo mediante ningún tipo de violencia.
Carece de sentido pretender progresar con la independencia y construir una nación más fuerte con la destrucción. Es algo que desde la idiosincrasia catalana carece de sentido.
Si construimos una nación nueva, sera para el bien de Catalunya y en definitiva para sus vecinos. A España también le interesa tener vecinos fuertes y sanos, ¿o no?
En el caso que se logre la independencia aunque fuera unilateral esta estará respaldada por la Unión Europea. Al fina y al cabo Europa ( especialmente Alemania ), esta impaciente por cobrar todo la deuda de los bancos españoles y catalanes, que solicitaron por encima de sus posibilidades. Seguramente se buscara una solución que a Europa le interese para poder cobrar la deuda. Es algo que los catalanes explotaremos para lograr nuestro fin.
Con la negociación con los distintos actores implicados, se obtendrán unos resultados infinitamente mayores que una enfrentamiento estéril.
Y hablar de soberanía un país como España totalmente sometido a la intervención de los bancos Europeos.
Que conste que no soy Eruoesceptico, Europa es buena y ha de seguir mejorándose. (Pero es lo que hay)
Roberto Jijena Infante
En el contexto de la Unión y a la vista del derecho a la autodeterminación de los pueblos, considero absolutamente legítimo que la Generalitat reivindique su identidad de nación. Claramente Catalunya es absolutamente diferente al resto de España, como Galicia y el País Vasco. No por ello hay que ir a los tiros, es simplemente respetar la identidad y tradiciones de los pueblos que integran la península.
En un mundo global, donde cada día caen muros cobra fuerza la diversidad, que finalmente une a las personas desde la riqueza de sus diferencias, sin fronteras.
Otra cosa es pensar a España sin los ingresos y la actividad que generan la Autonomía de Madrid y la Generalitat de Catalunya…
Verísimo Vizoso Feijoo
Pronto, muy pronto. Mañana. Quizá más tarde. Ríos de lágrimas. Océanos de sangre.
"Por qué nuestros políticos nos llevaron a esto", se preguntaban (se preguntarán)los supervivientes.

Las guerras, ahora, las hacen los ciudadanos.
Una Cataluña independiente provocaría una guerra civil. Llámala internacional, cósmica o intergaláctica si quieres. Una nueva guerra peninsular, seguro. En el primer mes de su independencia la ciudad de Barcelona se convertiría, (se convertirá) en lo que es Aleppo, Siria, hoy en día. Y todo ello sin intervención del Gobierno de España.
Las guerras, ahora, las hacen los ciudadanos.

En el mejor de los escenarios favorable a una Cataluña independiente:
Una Cataluña independiente, lo primero que haría sería fabricar armas atómicas o nucleares. Obviamente dirían: "Las hemos fabricado para defender nuestra independencia". Obligaría a España a hacer lo mismo. ¿Cuándo creéis que ambos las utilizarían?
¿Alguien cree que viviríamos mejor en este supuesto escenario?

“Nadie tan fuerte que no pueda recibir un daño inmenso e inolvidable. Nadie es tan débil que no pueda causar un daño inmenso e inolvidable. ”. Osama bin Laden demostró lo cierto de esta teoría mía. Y sus secuaces siguen demostrándolo. Día a día. Año tras año.

La independencia de Cataluña está basada, fundamentalmente, en un odio irracional, descabezado y contradictorio hacia todo lo español.
Los políticos independentistas lo saben muy bien y utilizan a la gente con menos recursos mentales para conseguir sus propósitos.
"Y de los hijos de los políticos infames no quedó ninguno". (¿Llegará alguien a escribir esto?)

La esclerosis mental no soluciona nada. Sólo crea problemas.”

Esta ha sido mi respuesta a otra pregunta relacionada con la independencia de Cataluña.
Marbella, Spain. Martes, 22 de noviembre del 2016. 9:45 hora local. 0:45 hora de Los Ángeles, EEUU. Creado por Verísimo Vizoso Feijoo.

EDITADO el 25.11.2016 a las 12:34.
¿Pero de veras hay tantas personas que se creen que una Cataluña independizada desde el odio hacia todo lo español no va a provocar ninguna reacción adversa y fatal?
Pensar es gratis. No pensar crea problemas insolubles y fatales. Para todos. La Historia está ahí para ser estudiada, observada, investigada y para evitar en el futuro errores del pasado. Y nuestro pasado, el pasado de España, está repleto de fatales errores.
Dicen los creyentes que Dios no puede cambiar el pasado. Pienso yo que si lo hace jamás lo sabremos.
Pero yo sé que los hombres sí pueden cambiar el futuro. Porque el futuro está en nuestras manos. Sólo en nuestras manos.

No hay comentarios:

Publicar un comentario