Charles Taylor: «Los musulmanes sienten un aumento del rechazo, y eso es exactamente lo que el Estado Islámico quiere que suceda»

Publicado por Luis Marcelino y Jose Valenzuela

(English version here)

Nos quedaríamos cortos presentando a Charles Taylor (Montreal, 1931) simplemente como filósofo. Y es que el pensador canadiense se ha movido como pez en el agua entre la historia, la filosofía, la política e incluso la psicología; y en todas ellas ha realizado aportaciones relevantes.

Taylor se declara defensor de la identidad propia del Quebec dentro de una convivencia entre naciones y en sus distintas obras sobre la modernidad o el secularismo demuestra ese talante conciliador mediante el que trata de tender puentes entre posiciones encontradas como la fe y la razón. Aprovechamos su visita al CCCB de Barcelona para hablar sobre la cuestión nacionalista, el papel de las religiones en la sociedad moderna, la concepción del yo o nuestra tendencia hacia el conflicto y la reconciliación.

Licenciado en Historia, doctor en Filosofía con una tesis sobre psicología de la conducta y profesor de Ciencia Política. ¿Cuándo tuvo una idea clara de lo que quería hacer en la vida?

Creo que estoy a punto de tenerla… [Risas]. No, sucedió como una serie de accidentes. Hice una licenciatura en Historia y entonces conseguí una beca en Oxford. Así que pensé en desviarme y hacer filosofía, política y economía. Pero quedé muy insatisfecho con la filosofía, así que quise seguir y hacer filosofía. Entonces yo estaba muy influido por Maurice Merleau-Ponty, un fenomenólogo francés que fue compañero de Sartre. Justo después de la guerra estuvieron juntos en la revista Temps Modernes. Y después riñeron por varios motivos. Pero creo que es uno de los filósofos trascendentales realmente importantes del siglo XX. Creó la filosofía fenomenológica mediante un estudio de la literatura científica. Por ejemplo, sobre el cerebro, para desarrollar una comprensión de lo que es la acción humana. Así que la fenomenología de la percepción es su especialidad. Lo leí cuando estuve en Oxford y quise dedicarme a ello. Así que hice algo «merleau-pontyano». Tuve una discusión sobre la explicación de la conducta, pero en relación con un campo concreto de la psicología conductista, que consideraba un callejón sin salida. Pero quería demostrar que era un callejón sin salida, así que escribí un libro «merleau-pontyano» y que se convirtió en mi tesis. Y desde entonces me interesé por la política, así que me uní a un departamento de ciencia política. Yo estaba en la frontera entre la filosofía y las ciencias humanas. Y eso me llevó a hacer un montón de cosas: a leer mucha ciencia política, una gran cantidad de antropología… y nunca perdí el interés en la historia [risas]. Poco a poco me situé en este espacio intermedio entre la filosofía, la ciencia y la historia.

Y en relación con la fenomenología, he leído que hubo un momento en que a usted le decepcionó la filosofía analítica y la convirtió en hermenéutica y fenomenología. ¿Por qué este cambio?

Porque no parecía que la filosofía analítica fuera capaz de hacer frente a un montón de preguntas que quería tratar. Preguntas como qué motiva a los seres humanos para actuar. O preguntas que tienen que ver con la ética, lo que es correcto, lo que es realmente importante en la vida. Y estos son temas que están conectados, ya que solo se puede entender por qué las personas hacen lo que hacen si se sabe lo que la gente piensa que es importante en la vida, lo que siente que es importante. Así que gran parte de la filosofía analítica me pareció muy encorsetada porque no era capaz de dar el salto hermenéutico. La hermenéutica es un intento de entender la vida humana agarrando los términos y entendimientos que tiene la gente y con los que vive su vida. Para ello el lenguaje nunca es exacto. Es siempre una aproximación, que trata de explicarlo. Y por eso puedes criticarlo y corregirlo, y criticarlo y corregirlo de nuevo. Nunca tendrás una descripción definitiva de la opinión ética de las personas, lo que creen que es hermoso. Y a menos que estés dispuesto a introducir eso en su filosofía te impides poder hablar de estos temas tan importantes. Así que puedes conseguir lo que parecerá una gran precisión si te limitas a las relaciones lógicas entre propuestas, que no comportan ningún problema. O consigues eso o no entenderás lo que quieres entender. Es exactamente lo que sentía acerca de la psicología del comportamiento. Obtienes lo que parece una metodología muy exacta y clara, pero no trata del tema real. Hay un chiste muy famoso sobre el borracho que está caminando bajo una farola y mirando al suelo, cuando alguien le pregunta: «¿Qué haces?». Y él dice: «Estoy buscando mis llaves. Se me han caído». «¿Dónde se te han caído?». «Por allí». «Y entonces, ¿qué estás haciendo aquí?». «Bueno, es que aquí hay luz» [Risas]. Así que si tienes algo muy claro pero es irrelevante para lo que realmente quieres, ¿por qué perder el tiempo?

En 1973, usted hizo un estudio introductorio a la filosofía de Hegel. ¿Es realmente el momento en que se interesó en la modernidad?

Sí, probablemente. Quizá en ese momento no lo sabía, pero probablemente en retrospectiva se ve de esta manera. En cierto modo sabía que quería hacer algo como filosofía entendida en los términos de la historia, en términos de la narrativa de su desarrollo. Y ese es el tipo de cosas que he escrito desde entonces: Fuentes del yo,Una edad secularizada… Y Hegel realmente intentó entender la vida humana en términos de su desarrollo a través de la historia. Así que sentí que tenía que ponerme a ello. Benedetto Croce, el filósofo italiano, tiene el gran libro Ciò che è vivo e ciò che è morto della filosofia di Hegel [Lo vivo y lo muerto de la filosofía de Hegel]. Si quieres hacer este tipo de cosas tienes que decidir lo que está vivo y lo que está muerto. Lo que es aceptable y lo que no lo es. Así que hice ese libro sobre Hegel y se convirtió —no es que yo lo pretendiera, sino todo lo contrario— en mi camino para hacer el mismo tipo de cosas.

Usted trata de tender puentes entre las corrientes enfrentadas. Según su experiencia de todos estos años, ¿cree que tenemos una tendencia mayor hacia el conflicto o hacia la reconciliación?

Creo que va y viene… Creo que podemos, y, ciertamente, algunas personas lo han hecho, aumentar la posibilidad de la reconciliación mediante una buena labor hermenéutica, comprendiendo las opciones de los demás: su opción religiosa, su opción cultural, su opción moral, etc. Pero al mismo tiempo, el mundo contemporáneo ha visto la exacerbación de la política. Y en cierto sentido, esta exacerbación parece ser, a corto plazo, difícil; porque la gente es móvil. La globalización pone mucho más en contacto a la gente, es mucho más consciente de cómo le afectan los acontecimientos externos. Así que hay una sensación de resentimiento en la parte menos desarrollada del mundo. Y eso se puede convertir en movilizaciones, que realmente son movilizaciones a la contra. La totalidad de este islamismo, en todas sus formas, es realmente una movilización a la contra. No del todo, pero gran parte viene de la rama wahabí del islam, la que ha sido dominante en Arabia Saudita. Y es muy cerrada y austera. Pero es totalmente intraislámica. Y es muy crítica con otros musulmanes. Pero ha sido, por decirlo así, vista con un prisma distinto para canalizar este resentimiento, particularmente en el mundo árabe, en contra de las grandes potencias, las potencias occidentales, Estados Unidos. Y es interesante que viniera precedido por ese resentimiento, porque primero se expresó en el nacionalismo árabe de Nasser, y los partidos eran partidos nacionalistas árabes; y tras su fracaso la dominante pasa a ser la tendencia islamista. Así que tenemos esta visión del islam tan cerrada y esta orientación muy salafista, y se convierten en la forma en que se movilizan en contra de lo que parece ser un enemigo externo muy desagradable. Y así se obtiene la fórmula para un conflicto creíble, un montón de gente en esa parte del mundo odia Occidente. Y la movilización al respecto es muy poderosa. Entonces, ¿qué haces? Bueno, pues nos lo tenemos que replantear. Lo único que puede acabar con eso es una mayor comprensión. Mientras Occidente no conozca la diversidad del islam, no sepa quiénes son sus aliados en el mundo islámico y tenga otra visión del islam, no podrá conectar con ellos. Mientras lo único que hagan sea condenar el islam lo único que consiguen es alimentar esa reacción. Es necesario conocer mucho mejor al otro para poder debilitarlo. Pero es difícil, porque cuando te atacan es más fácil decir: «De acuerdo, contraataquemos». Y la idea de «Calma, tal vez podemos socavar la voluntad del enemigo de atacarnos si nos aproximamos a la gente que puede hablar de una manera que haga que se desmotive» es mucho menos dramática y mucho menos atractiva.

¿El asunto va a ir a mejor o a peor?

Bueno, no puede empeorar. [Risas] Siempre decimos que no puede ir peor. Creo que hay alguna posibilidad de mejora. Creo que… bueno, si me los preguntas otro día quizá te diga que creo que va a ser peor…

Depende de los acontecimientos más recientes, ¿no?

Sí.

En Fuentes del yo, explora los orígenes del yo autónomo en la cultura occidental. ¿Qué opina de las recientes investigaciones en neurociencia con respecto al yo?

Bueno, no estoy necesariamente muy al día en estas investigaciones, pero creo que en cierta manera confirman que una visión puramente reduccionista en términos de solo patrones de disparo de neuronas no funcionará porque parece ser que las conexiones que se crean en el cerebro del adolescente pueden ser consideradas dependientes de los logros del joven. Así que, sencillamente, existe un elemento ahí donde el propósito envuelto es un factor absolutamente clave. Hay otros tipos de conexiones entre las partes del cerebro que la neurociencia ha descubierto que principalmente se ocupan de las emociones, otras partes que están relacionadas con la planificación y así sucesivamente. Pero estas conexiones solo nos dicen que hay una razón para pensar en esa importante relación que existe entre ellas pero no nos dicen la forma en que esas conexiones se crean y el propósito que tienen en el ser humano. Y creo que siempre va a existir esa falta de capacidad explicativa real. Necesitamos un conocimiento más sofisticado.

¿Cree usted que en este campo es necesario hacer un trabajo más multidisciplinar?

Absolutamente, sí.

Usted es muy crítico con la posición que piensa que el naturalismo es la ambición de estudiar el modelo de hombre en la ciencia natural. ¿Es porque es una simplificación excesiva?

Bueno, porque está buscando en el lugar equivocado, como el borracho que busca en la zona iluminada. Podemos rastrear ciertas conexiones con los métodos de las ciencias naturales donde se producen este tipo de disparos, pero en realidad no llega a un nivel en el que podamos entenderlo en términos de propósito, o epifenómeno, conexiones que sean comprensibles en términos de corrientes eléctricas y la activación de las neuronas. Solo si fuera algo puramente epifenoménico nos daría la visión verdadera y final. Así que me parece que no son un epifenómeno. Por lo tanto, lo que tenemos es que estamos mirando en lo que es en gran medida el lugar equivocado. Puede tener alguna influencia parcialmente según cómo se enfoque, pero no será capaz de entender realmente lo que está pasando, cuáles son las motivaciones últimas. Se está buscando en el lugar equivocado.

¿Hasta qué punto nuestro egoísmo natural prevalece sobre el bien común?

Siempre hay una lucha entre los dos, pero creo que si se observa la historia hay un progreso. Si nos remontamos muy lejos hasta las pequeñas sociedades tempranas, tienes un mundo en el que los miembros de la tribu se consideran a sí mismos todo lo que importaba. E incluso en tribus tempranas el nombre que tienen para sí mismos es denominación del ser humano. Los inuit son un ejemplo, con la palabra «inuktitut». O los griegos, que hablaban de los bárbaros, que en realidad no hablan, hacen «bar, bar, bar», ruido. En las lenguas eslavas la palabra para «alemán» es muy parecida a la palabra para «mudo». Etcétera. No había un entendimiento del ser humanos como universal. Entonces hay esos puntos de inflexión, como Buda, Confucio, los filósofos griegos, los profetas hebreos, y así sucesivamente. Y aportan de distintas maneras esta conciencia universal, este sentido de los seres humanos como tales. Un sentido de un bien que es un bien humano como tal al que todo el mundo puede tener acceso. El sentir que le debemos algo a los demás. Crece y crece gradualmente. Lo que es interesante es que crece y se convierte en irreversible. Tener esa aspiración al crecimiento universal parece que es algo a lo que no le podemos dar la espalda. Hay casos como el nazismo, con una posición intelectual supuestamente coherente, en el que todo es una lucha entre los pueblos y tú estás en el escalón superior. Y que termina con el rechazo de todo el mundo, incluidos los propios alemanes. Pero el entendimiento sigue siendo irreversible. Y este es el aspecto positivo: puedes acabar reconciliándote con tu antiguo enemigo, así que estamos ante algo muy poderoso. Ves eso y piensas «Estamos llegando a alguna parte», y luego el nazismo estalla aquí, Estado Islámico aparece por ahí y así sucesivamente. Es como si diéramos pasos hacia adelante, pero también pasos terribles hacia atrás. Es muy confuso. Lo que es cierto es que el sueño liberal de que estamos llegando gradualmente a algo más democrático… no es cierto, obviamente, no es cierto. Pero «¡Todo se va al carajo, nosotros incluidos!»… tampoco es cierto. La realidad es muy confusa, muy confusa. La gente tiene que estar motivada para hacer los cambios que puedan en su vida política y su vida personal sin la muleta de saber «hacia aquí va el curso de la historia». [Risas]

Pero esto es algo difícil de hacer. Lo más fácil es seguir tu instinto.

Sí. Es difícil de hacer, pero hay que tener una motivación. Vale la pena.

Usted ha dicho que el nacionalismo puede dar cohesión a una sociedad, pero al mismo tiempo puede ser muy excluyente con personas o sociedades en su manera de definir sus límites. ¿Cuál es su opinión sobre el nacionalismo de Quebec como quebequés? ¿Cuáles son las principales diferencias con respecto a otros nacionalismos como el catalán?

Es muy similar. Creo que condenar el nacionalismo en sí es una idea terrible, porque el nacionalismo da un fuerte sentido de pertenencia, que es lo que hace posible tener una sociedad democrática, gente dispuesta a compartir… Pero creo también que las naciones tienen que convivir y que la fórmula más civilizada es que las naciones puedan vivir unas con otras dentro de los límites del mismo escenario. Así que en el contexto de Quebec soy, en gran medida, más federalista que independentista. Por otro lado, hay una gran diferencia entre nuestro contexto y el de ustedes, y es que hemos tomado la decisión básica de normalizar esta cuestión: «Está bien, si la mayoría quiere, adelante». La pregunta es cuánto es la mayoría, pero es algo secundario. Lo mismo en el Reino Unido, con Escocia. Creo que es muy saludable y me atrevería a decir que, si bien la mayoría de las personas en Cataluña quiere un referéndum, no necesariamente la misma mayoría votaría «Sí» en caso que hubiera un referéndum. Creo que probablemente existe mucho resentimiento porque España está diciendo: «¡No, cállate, no tienes derecho a votar!», y eso ofende tu sentido de «Somos personas». Y eso fue el movimiento inteligente del caso canadiense: que se reconoció ese derecho.

Usted apoyó la independencia de Quebec. Tanto las ambiciones de Quebec como las escocesas fallaron cuando se les preguntó a los ciudadanos. Conociendo estos antecedentes, ¿por qué cree que en España los unionistas se oponen a un referéndum si en caso que saliese el «No» no haría más que reforzarlos?

En primer lugar, porque nunca se puede estar seguro y eso da miedo. Pero también creo que, de alguna manera, han idealizado la existencia de la España histórica. Es tan honorable, es tan correcto… «¿Cómo te atreves a cuestionar la existencia de la España histórica?». Lo que es un poco ridículo porque el país fue creado por Fernando e Isabel, ¿no? Siempre tuvo una lengua independiente, una sociedad independiente. Los aragoneses nunca tuvieron sitio en el imperio, el imperio seguía en Castilla y por eso todo el mundo habla castellano. Por eso, esto es un disparate en la historia de España. Pero ya puedes ver que mucha gente se preocupa.

Ha participado activamente en política con el Nuevo Partido Democrático de Quebec. ¿Hay lugar para un teórico político en los asuntos del día a día de un partido político?

Oh, sí, sí, tenemos un montón de ellos. [Risas] Es decir, los debates que tenemos en el partido son muy elevados, con varios teóricos de la democracia. He estado muy involucrado desde el principio porque yo estaba en la reunión fundacional de ese partido y todavía sigo muy comprometido con ellos. Tenemos elecciones en octubre, el líder es un muy buen amigo mío y siempre estamos tratando de elaborar políticas de acuerdo con la comprensión de la teoría política. La teoría política les es muy cercana.

Vamos a hablar un poco acerca de las religiones ahora. Creo que es inevitable que a veces las religiones choquen. ¿En qué medida cree que es una lucha por una fe y no una lucha por el poder usando a millones de personas?

Bueno, creo que estos grandes enfrentamientos que tenemos hoy en día son una mezcla de fe y de poder tal que es difícil separar ambos factores. Voy a tratar de explicarlo de la siguiente manera: las entidades políticas modernas son lo que se podría denominar entidades movilizadas. Es decir, que están involucradas en tener una identidad común, como los canadienses o los catalanes… u otros que no están necesariamente vinculados a un idioma en particular, como los estadounidenses. Y estas identidades son aquellas por las que se moviliza la gente. Es decir, no es que una entidad exista porque siempre hemos estado en esta tribu. Y tampoco existe porque algunos grandes jinetes nómadas conquistaron estas tierras, como el Imperio otomano, donde la gente no tiene idea de a qué pertenecen, sino que solo saben qué está por encima de ellos. Y este tipo de identidad movilizada necesita lo que se podría llamar un marcador o una definición común. Y en muchos casos encuentras el marcador de esa identidad en la religión o en alguna profesión determinada. Se puede ver en el caso europeo con los movimientos de liberación en Polonia o los católicos contra los protestantes en Irlanda. Y a veces esto incluso sobrevive a la caída de una fe, y obtienes la desintegración de Yugoslavia, obtienes a alguien como Slobodan Milošević, que era ateo pero conseguía movilizar personas. ¿Qué está pasando? ¿Es religión o es poder? Están tan íntimamente entrelazados… Y eso es lo que es realmente peligroso en nuestro mundo moderno, porque reciben un gran impulso por parte de la religión, pero también lo consiguen del tipo de movilización nacional, al estilo de «Nos han estado oprimiendo y vamos a luchar». Consigues este impulso tremendamente poderoso hacia el  conflicto, hacia la obtención del poder. Y también está entrelazado, pero entrelazado con la religión de una manera totalmente diferente. Puede estar entrelazado con una religión en el sentido de que las personas se ven a sí mismas como muy piadosas, o puede estar entrelazado simplemente con una religión histórica donde las personas ya no necesariamente tienen una fe profunda sino que «Esta es nuestra identidad, así que…». Los serbios luchan contra los croatas. El mismo idioma. ¿Cuál es la diferencia? Históricamente uno era ortodoxo y el otro era católico, y muchas de las personas en realidad no iban a misa. Es una especie de locura. Este es uno de los fenómenos importantes del mundo moderno. Lo que aprendemos de todo esto es que algunas de estas supuestas distinciones —religión, costumbres, cultura— son muy inestables.

Todo el mundo está de acuerdo, creyentes y no creyentes, en que la religión tiene una gran importancia en nuestra cultura. Pero ¿cree que la religión debe ser enseñada en las escuelas?

Sí. Todas las religiones, o las principales, deben ser enseñadas.

¿Todas las religiones?

Todas las religiones. Tenemos en Quebec —no tiene mucho éxito porque no siempre hay muy buenos profesores— lo que se llama religión y ética. Esto es muy importante porque estamos viviendo en un mundo donde cada vez estamos más cerca unos de otros, donde la gente es muy distinta en cuanto a su religión. Así que no es una cuestión de comprender a gente que está muy lejos y a quien nunca vas a conocer —que también es bueno—, sino a la gente que está a tu lado. Y hay poderosos think tanks estadounidenses que se están extendiendo de una manera completamente despiadada. Así que, ¿cómo vamos a proteger a nuestros niños de la prevalencia de esos estereotipos y por lo tanto la destrucción de nuestra sociedad? Tal vez si desde el principio saben de la complejidad del islam, por ejemplo, no serán tan vulnerables. Un montón de cosas han cambiado desde entonces, pero en primer curso tuve que hacer unos cursos opcionales, además del principal, y vi la filosofía de religiones comparadas, y conocí a Wilfred Cantwell Smith, un tipo que en realidad era uno de los grandes expertos en el islam. Me encantó porque, a pesar de que no tenía habilidades retóricas —se limitaba a murmurar entre dientes— tenía la capacidad de comunicar lo que significaba ser un budista, lo que significaba ser un musulmán. Era increíblemente interesante. Creo que no vamos a volver a conseguir ese tipo de excelencia; ese tipo era realmente excepcional. El problema es que no tenemos suficientes maestros buenos para hacer esto, pero cualquier cosa que les haga conscientes de lo que significa ser musulmán, lo que significa ser hindú… en cierto sentido será vacunar contra ese tipo de estereotipos que provocan rechazo. Y eso es algo que necesitamos con urgencia. La idea de eliminar la religión de las escuelas… si quieres elimina la educación confesional, la enseñanza de la religión que tienes que creer. Pero vuelve a incluir la religión, porque es uno de los inventos más importantes en la vida de las personas. Así que, ¿cómo demonios vas a entender tu mundo?

Por lo tanto, usted enseñaría el islam, el catolicismo, el protestantismo …

Sí. La decisión se tomó cuando esa comisión recomendó eliminar la educación confesional de las escuelas públicas. Pero la idea fue «No se detenga aquí, ponga algo que muestre a la gente muy diferentes opciones y lo que significan para las personas que creen en ellas». Ni siquiera puedes entender gran parte de nuestra historia. Entras a un museo en Florencia, ves esas grandes crucifixiones y dices «¿Qué diablos está pasando?» [Risas].

En Europa, algunos hijos de inmigrantes se ha alistado en el EI, lo que demuestra el fracaso de los países de acogida para integrarlos. ¿Cree que están buscando principalmente la inclusión que no han encontrado en la sociedad?

Sí, creo que sí. Creo que aquí suceden dos cosas. Creo que EI no es un fenómeno del que no tengamos absolutamente ningún precedente. Creo que si nos remontamos a la RAF en Alemania y las Brigadas Rojas, tienes a jóvenes que buscan un sentido a sus vidas, y lo encuentran, encuentran esta gran causa internacional que es el proletariado internacional —aunque realmente no había proletarios— y podemos ver por qué triunfaron esos movimientos: pudieron dar un significado a sus vidas uniéndose a esa causa. Y la prueba de lo que estoy diciendo es que algunas de estas personas se han convertido al islam desde otra fe. Es el mismo tipo de respuesta muy emocionante que depende de —igual que la respuesta proletaria dependía de la creencia de que estaban siendo explotados— «Nos desprecian y degradan». Hay una simbiosis entre movimientos excluyentes, como muchas leyes francesas y los reclutadores de EI, porque los reclutadores están diciendo «Te odian», y cuanto más lo parezca más fácil lo van a tener. Pero no podemos pensar que eso es todo lo que está pasando. Lo que está pasando es que la gente está buscándole un significado a su vida, y eso puede ser particularmente difícil si estás a caballo entre dos culturas y no sabes exactamente dónde estás. Tu abuelo dice una cosa y tus amigos de la escuela dicen algo totalmente diferente. Puede ser muy difícil encontrarle un significado a tu vida. Eso es parte del problema. Es muy, muy complejo.

Hace unos días entrevistamos a Daniel Dennett y nos dijo que una de las razones es que si ves que tus perspectivas en la vida son trabajar en una tienda los próximos cuarenta años tal vez busques algo más emocionante.

Esa es otra manera de decirlo.

«Puedo ser un héroe, puedo tener una vida más emocionante».

Sí. Es muy seductor.

Hace algún tiempo entrevistamos a Marc Marginedas —un periodista que ha trabajado en Argelia, Irak, Túnez y Libia, entre otros países, y que fue secuestrado por los yihadistas durante seis meses en Siria— y nos dijo que Estado Islámico no es un amenaza real, que el que tenemos que temer sigue siendo Al-Qaeda. Dijo que EI crea un espectáculo alrededor de sus ejecuciones y las demoliciones de los monumentos, pero su poder real es pequeño. ¿Es este espectáculo simplemente una manera de conseguir más voluntarios de los países occidentales y, de esta manera, crecer y tratar de ser más potentes?

Sí. Seguro que esas exhibiciones están pensadas para conseguir más reclutas. Pero me pregunto si su apreciación [la de Marginedas] es correcta.

Dice que el poderoso sigue siendo Al-Qaeda, que EI realmente parece muy grande debido a esos vídeos, pero que no lo es tanto.

Han recaudado sin duda mucho dinero. Una parte de los Estados del Golfo, otra de Arabia Saudita… Así que reciben mucho dinero y muchos voluntarios. Y tienen un éxito militar sorprendente.

Vamos a hablar de multiculturalismo. ¿Qué piensa usted acerca de la prohibición del burka y/o hiyab en algunos países? ¿Es un ataque contra su cultura?

¿La prohibición? Una idea loca. La razón que se ha ofrecido es que el islam es en cierta manera peligroso, por lo que no deberíamos estar expuestos demasiado, y así lo entiende la gente en esa cultura, como un rechazo a ellos, y eso también tiene un efecto secundario. Vimos esto en Quebec cuando se trató el tema de la Charte de la laicité, que afortunadamente derrotamos. Pero el caso de Francia también es muy claro. Hay un montón de evidencias de que la aprobación de esta ley provoca incidentes, un aumento de las personas que insultan a las mujeres por la calle, «Allez-vous en chez vous», aumento de la exclusión de las personas con pañuelos en la cabeza… Así que los musulmanes sienten ese aumento del rechazo, y eso es exactamente lo que los reclutadores del EI quieren que suceda, nos estamos marcando un gigantesco gol en propia puerta.

Haciendo de abogado del diablo, ¿qué le decimos a alguien que se queja de que no puede entrar a un banco llevando casco, ya que cubre su rostro, y una mujer puede llevar un burka? Si la razón es la seguridad…

Si realmente es una cuestión de seguridad, hay maneras de hacerlo. Puede haber una mujer para que se identifique. Tenemos casos donde quieren votar, por ejemplo. Son pocos, pero tenemos que asegurarnos de que no es alguna otra persona, por lo que «Venga a esta sala, señora, aquí hay una mujer, se podrá levantar el burka y podremos ver su foto». Siempre hay soluciones que en su contexto es legítimo pedirlas… si realmente se quiere. Quiero decir, imagina a alguien que tenga alguna enfermedad terrible y no pueda mostrarse a la gente, tendrían que hacer lo mismo, el suyo es un caso muy delicado y nadie más le podrá ver.

No sé cuál es la situación en Canadá, pero en Estados Unidos se desean «Felices fiestas» en lugar de «Feliz Navidad». ¿Cree que esto tiene sentido?

Creo que se está exagerando y de hecho gran parte de los no cristianos no lo están demandando. Los que lo piden son gente muy secular. Hay un posible cambio muy importante que está representado en la India. La India es un caso muy interesante. Tienen fiestas musulmanas e hindúes, y tienen la Navidad para los cristianos. Tienen una constelación de vacaciones que cubre las necesidades de todas las religiones. Eso es lo que ellos entienden por sociedad secular, y es realmente admirable.

Sabemos que los recursos no son infinitos, pero ¿cuáles son las razones morales para negar a alguien la posibilidad de entrar en un país donde podría sobrevivir mientras que, si se queda en su país natal, seguramente morirá a causa del hambre?

Bueno, el problema moral tal vez es que el número de personas en el mundo que se ajustan a esa descripción es inmenso. Tenemos un dilema moral terrible. Algunos de ellos están tan desesperados que se ponen en manos de esos traficantes que los meten en esos barcos que se hunden. Están los que vienen hacia Europa y los que van hacia Australia. Y también hacia Indonesia, donde les están negando la entrada. Realmente es… No sé muy bien cómo resolver esto. En Birmania les están tratando fatal, el Estado birmano incluso les ha negado la ciudadanía, por lo que si salen al mar y tratar de volver, les dirán que ese ya no es su sitio. Por lo tanto, es una situación terrible. Pero hay tantos… no hay solución fácil.

¿Estos problemas con la inmigración desaparecerían si, como usted dice, la democracia no fuera solo unas leyes, sino un proyecto de convivencia? ¿Es posible conseguir este objetivo en nuestra sociedad actual? Tal vez si pensáramos a nivel mundial los problemas de inmigración desaparecerían.

Si piensas en términos globales, ¿cómo gestionas la entrada de un enorme número de personas en un espacio muy corto de tiempo? En algún punto debemos abrirnos mucho más, pero el potencial está mucho más allá de los recursos de los que disponemos. Ese es uno de los dilemas terribles que tenemos.

En la mayoría de las democracias occidentales, la participación ciudadana se reduce a un voto cada cuatro años. Usted apoya el asociacionismo como forma de evitar la tendencia del poder político a convertirse en tirano. Puedo ver el efecto de este asociacionismo a nivel de la comunidad, pero ¿cree que hay formas en que los ciudadanos pueden participar en las decisiones de sus países?

Creo que sí. Un montón de cosas, muchas de las políticas no se ponen en marcha debido a que los votantes potenciales son jóvenes. De hecho, en los Estados Unidos los republicanos se dieron cuenta de que los jóvenes, los estudiantes, los afroamericanos y los hispanos votan demócrata, así que pusieron obstáculos para que les fuera muy complicado poder votar. Pero muy a menudo sucede que esas mismas personas, sin que haya ningún tipo de obstáculos que se ponga en su camino, están tan desalentadas por el sistema que no votan. Así que, realmente, la movilización de esas personas cambiaría las cosas. ¿Pero cómo se puede movilizar? Tienes que encajar las asociaciones, y eso va a ser esencial para la renovación democrática.

Daniel Dennett nos dijo que los líderes religiosos que fomentan el odio deben hacerse responsables de los crímenes de sus seguidores. ¿Está de acuerdo con eso?

¿Qué significa eso exactamente, legalmente? Está claro que moralmente son responsables, ¿pero cómo consigues que lo sean también legalmente?

Afirmó que igual que en Estados Unidos, por ejemplo, cuando alguien conduce borracho y provoca un accidente consideran responsable también a quien le sirvió la bebida sabiendo que iba a conducir, cuando hay enfrentamientos entre religiones y los líderes religiosos los alientan , estos deberían ser considerados responsables.

Pero es va en contra de la primera enmienda, el derecho a la libertad de expresión. Ya existen leyes contra la incitación al odio. Así, si yo digo «Los musulmanes son gente horrible, deberíamos movilizarnos y acabar con ellos», me pueden acusar.

Pero es que quizá no sea necesario decir «Debemos movilizarnos», si uno es un líder y le siguen millones de personas. Tan solo decir: «Los musulmanes son gente horrible, no me gustan».

Entonces te estás metiendo en un berenjenal. No creo que Daniel Dennett haya reflexionado en profundidad sobre este tema. Estás metiéndote en el terreno de la libertad de expresión y las opiniones. ¿Por qué solo los líderes religiosos? ¿Y el Ku Klux Klan en Estados Unidos? ¿Y esa gente que odia tan intensamente la religión, como algunos de los amigos de Dennett? Es un asunto muy complicado: proteger la libertad de expresión y de opinión o acusar a alguien porque precisamente ha ejercido ese derecho.

Fotografía: Alberto Gamazo

Documentación: Loreto Igrexas

Prácticas: Muriel Campistol y Paula Gil